我生在毛主席那个时代，我会成为中国共产党人，成为跟他们一起搞革命的人，一定是这样做的。

原标题： 生在那个时代，我会成为中国共产党人 和民主党主席聊政治

我们太快成功，搞人民选举，但没办法改变人民，台湾现在就是人民的水平决定（选出）怎么样的领导人。

文/张悦

往茶几上放录音笔的时候，我不小心把茶杯打到地上，身旁这位72岁的民进党前主席迅疾俯身弯腰捡起茶杯，放回桌上，另一只手礼貌地横在我眼前，示意他捡就可以了， 不要紧，无所谓的。 他是许信良先生，台湾政坛中一个最百折不挠的失败者。

前些年，为了看台湾台，家里特地安了卫星电视，我对许信良并不陌生，对他失败者的形象也已习以为常。在政治民主、选战激烈的台湾，政见会动辄电视直播，各台名嘴的板砖和吐槽也同步跟进。许信良毫无优势可言：他长得不好，小蒋以降，台湾地区领导人的形象都还算过得去，到马英九这届，女性选民更是 小马哥 的票仓；他口才不好，有点结巴，2011年那场民进党台湾地区领导人政策发表会上，3位候选人中苏贞昌台风稳健，蔡英文知性犀利，唯独许信良老态难掩频频低头看稿；他身段不好，缺乏政治人物应有的八面玲珑、长袖善舞，居然先后不见容于蓝绿两党。

但在生活中他是个可以放下身段为你捡杯子的人。 不忘初心， 他说，无论是突承大统的李登辉、一心想赚钱的穷孩子陈水扁，还是因缘际会由学入仕的富家女蔡英文， 他们都和我不一样，他们是没有初心的。

自从小学三年纪接触到堂哥一堆历史演义书籍起，他博览群书，不断汲取书中自认为有关 英雄本色 的精华， 小时候读《三国演义》，我都会背的，将星陨落五丈原，我难过得要死。 他后来有机会去大陆追寻诸葛亮的五丈原，又曾沿着 萧何月下追韩信 的路线重走一遍。他一度因《饮冰室文集》中的一句 今后可能没有英雄，英雄的时代已经过去了 而倍感失落。

许信良的英雄梦是他屡战屡败百折不挠的一个注脚：他曾是国民党刻意培养的青年本土干部，却因返乡参选桃园县长而被开除党籍。作为台湾民主先行者，他为民进党立下战功，但由于提出了大胆西进与大陆建立全面合作关系，这在当时过于前卫，被得势的基本教义派诬为卖台小人，1994年大选党内初选败在台独大佬彭明敏手里。2000年大选，他又在讲力不讲理的民进党候选人争夺战中败给陈水扁，一意孤行的许信良脱党参选，最终只得到不到1%的票选。2004年他倒戈为连战助选，为 两颗子弹 在 总统府 前绝食。2008年，在民进党败选后，许信良应邀重返民进党，担任顾问。2011年，年逾古稀的许信良在最后关头参与角逐民进党 总统 候选人，一定要在自己政治生涯的暮年，再干一次 一生想干的事情 ，又一次毫无悬念地失败。

许信良是台湾政坛独一无二的在蓝绿两党均二进二出的奇绝人物，也因此谤讥于市朝。近10多年，许信良频频往大陆跑，参加各种类型的两岸关系研讨会，并成为北京领导人的座上客。为此，曾有民进党人质疑，许信良重返民进党，是要做国共两党的 卧底 。

张悦=Z

许信良=X

Z：我知道你是民进党交流派，是这个派别的旗帜性人物，是民进党中和大陆关系最好的人，你还去过延安、的老家广安，还有井冈山等很多台湾人很少踏足的地方。你这个交流不是表面上的那种去北京的交流，走得很深入。这些游历的经历到底给你的思想和行动带来什么东西？

X：因为我读政治，我本身又是政治狂热者，中共的革命史我本来就当作中国的现代史这样去关心，一直高度感兴趣的。我读台湾大学的时候，这些都是禁书，都不能看。后来我在英国读书，就看毛选，跟中国革命有关的东西，我在英国读哲学，却读了很多中共的东西。而且那个年代，1960、1970年代，在英国，在欧洲，全世界学生运动风起云涌，那些运动中，当时毛主席的红小册（红宝书）在全世界都很流行。他们不见得真的了解毛主席的想法，但是毛主席语录的某些话就变成一众当时学生运动崇拜的教条，你可以这样讲，真的是他们的教条。所以我当然对中国共产党特别有兴趣，中共革命重要历史和地点我都去看。

Z：李敖对中国历史和中共革命的了解应该不亚于你，但他前几年 登陆 之前，一直标榜自己读万卷书但不用行万里路，你为什么要追寻中共的这些革命遗迹？

X：最重要的是你看这个地方有什么感想，这个地方你有真实感嘛。像井冈山，他们怎么能在那里存在发展一段时间？你看中国共产党的整个革命路程，你也更能体会，从前李自成是怎么革命的，黄巢，历程差不多都是一样的。历史上那些农民革命是怎么样发展的。你光读那什么资治通鉴这类书，你不能想象，但你读中国共产党革命，你看中国共产党历史景点，你看中国共产党革命的艰辛，就更了解他们为什么能成功。政治（上）的厉害。他搞土改，搞阶级斗争，搞政治工作。古代农民革命领导者没有这种强烈和清楚的政治工作意识，共产党完全知道，（所以）它不会垮掉，不会失败。这样走过就更了解。我个人对中国共产党革命是有高度的崇敬的。

Z：你作为民进党第一代的领袖，用这种眼光看待共产党的革命史会出乎很多人的想象。

X：当时共产党第一代革命者，你们也把毛泽东三七开，他确实有很多缺点，那是整个一代人的革命情怀，是非常让人敬佩的。但我们台湾的革命者，因为时间太短了，没有时间建立一个政党，我们都是争民主，要还政于民，我们也不能建立一个军队，建立一个政党机器去掌握政权。时间太短就没有办法建立一个真正的成熟的政党。

Z：你的意思是民进党没有一个充足而递进的发展时间和步骤，很快就开放党禁了，反而不是好事，也让台湾的民主没有时间充分培育。

X：因为我们太快成功，开放民主，就是搞人民选举，但没有办法改变人民。台湾现在就是人民的水平决定（选出）怎么样的领导人。

Z：民主并不一定能投出一个真正好的人。

X：我们学过政治的人都知道，你看亚里士多德、柏拉图，他们对民主是极度地怀疑。古代希腊是真正的民主。

Z：可就是民主杀死了苏格拉底。

X：对，他认为民主就是暴民。希腊的民主是一两万人的民主，现场的演讲，小城邦的民主，所以很容易成为煽动家可以操纵的民主。台湾的今天，某种意义上呢，其实很接近这样一个社会，就是彻底的自由。但这自由其实也是煽动家可以影响的。但是马英九、陈水扁是煽动家吗？也不是。我想这是一个很有趣的题目。台湾现在有公民社会，可为什么政治领导品质这么差劲，这么糟糕？为什么会选无能的马英九，为什么会选择陈水扁我们认为这类二三流人物，人民为什么选择他？这个民主，这个人民投票只是说反映这个时代台湾政治文化整体水平。

Z：才到这个阶段。

X：对。我们读政治的人，不能怀疑民主啊，我们一生追求，我们内心里面认为这个就是到目前为止最好的政治制度。读政治学的都知道，好多思想家批评这个民主，可是其实没有更好的制度人类实验几千年的结果，确实如此，所以有一种信仰，虽然现在对我们不利，这个民主会进步，人民整体水平是会提高的。到目前为止我们还是这样相信。

Z：1990年代初你很早就提出了这样一个 大胆西进 的理念，我觉得许主席你是一个聪明人，会对党内外情势有一个判断，可你提出这样一个超前的东西，去坚持它，让自己输掉了一个获得当台湾领导人的机会，值得吗？

X：对，你这个问得好。我自己也曾经反思，那个时候我也知道这个主张对个人很不利，很致命的。那你说为什么这样做呢？这是我个性上的缺点。虽然是政治人物，我一生把这个当职业，但无法改变个性上的缺点，我想得很简单：如果你想成为台湾领导者，你不能面对台湾面临的最重要的问题，提出整体看法，那你当领导干什么，你寻求权力干什么。

1990年代以后，我认为民主基本上完成了，剩下就是怎么深化、怎么优质化的问题。那是技术问题。很可惜，现在并没有做得很好。也许我乐观得太早。但1990年代，李登辉已经提出很多戒急用忍、限制台湾企业家和大陆接触这样的政策，他有强烈的把台湾抛离大陆的想法，长期以来台湾国民党就是从两蒋到李登辉都是这样，一直到90年代还是这个思维，我就觉得台湾政治领袖一定要改变思维。两岸关系对台湾是最重要的关系。你不要说为别的，就说为经济发展，台湾经济怎么地区繁荣。我当时觉得这个问题已经是很具体迫切的问题。你想成为台湾领导者，你不能不触碰这个问题，不能不敢面对这个问题。

Z：政治家难道不应该更讲策略吗？

X：是的，是的，没有错，我同意。但是你自己怎么想，作为政治人物你自己怎么想，这个不能有策略，你晓得我意思吧。是不是？这就是作为政治人物，我个人的缺点。

Z：那么你怎么看待李登辉呢？你回到台湾后被判10年，他曾经把你从狱中特赦出来。

X：李登辉先生我认为他一生非常矛盾，他很幸运，成为台湾领导人，纯粹是人生幸运。我相信他都没有想到。李登辉这个人是学者，他真的是一个学者。他年轻时候，他是共产党员，是左派。在日本读书的时候，他也是曾经受过世界政治思潮深深影响的人。在国民党里我认为他是很好的政治领袖。但这个人一生充满着矛盾跟复杂。他对台湾和大陆问题，他对台湾定位是有一种自己的、有别于国民党的定位。他也找很多学者研究，后来提出 特殊的国与国关系 。他目的不见得是想挑战大陆。

Z：这也许更符合李登辉的真实逻辑，但我认为他意识形态的成见也很严重。

X：他对中国有没有一种潜在的、受日本教育的敌意，我认为也存在，在他的内心深处。所以李登辉，从权力来讲，他是一个成功的，也是非常有手腕的领导者。可作为精英学者他提出戒急用忍，我认为他最大的错误在这里。意识形态使得他判断错误。我觉得他对80年代、90年代以后和平地转移到民主社会有他个人的贡献。假定当时不是他当台湾领导人，我真的这么认为，这个是天命，如果是别人，任何一个人成为国家领导者，就可能不能和平过渡到民主了。第二个，他退休以后，特别强调台独，变成很激烈的台独主义者，我认为他想洗刷他，他侥幸成为领导者那样一种遗憾。

Z：他渴望自己成为一个旗帜人物，留下政治遗产。

X：对。完全正确，他退休以后一直想把自己定位为、塑造成一个台独教父，那个心理和毛主席晚年想成为国际共产主义运动中的旗手完全一样。

Z：你在蓝绿两党可以说是两进两出。你不太善于迎合主流，为了坚持自己的理念却使自己被孤立。其实你硕士毕业后进入 中央社 是当记者的，你这样的性格，为什么就不能去简单地做一个记者、学者，而非要介入复杂的政治呢？

X：我志不在成为记者也不在成为学者，这不是我从小的理想。我生在毛主席那个时代，我会成为中国共产党人，成为跟他们一起搞革命的人，一定是这样做的。一定会加入那个运动。

Z：为什么不是国民党，国民党曾经也是革命派，北伐的时候，黄埔军校那会儿。

X：这个还是跟意识形态价值理念有关。我是从来都认为，一直希望民进党除了民主以外，主张社会的公平，就像西欧那种社会福利政策。我一直强烈主张社会福利，推动一些政策，可是很多没有办法实现。这是民进党这一代的不幸，党还没有（真正）建立就执政，人民选举就成为执政党。执政太容易，简单讲就是光讲民主跟本土议题你就赢了，所以不求上进。这就是我们最大的问题。

凤凰新闻客户端 全球华人第一移动资讯平台

2014年1月1日，4.2.0全新版本即将上线，敬请期待