核心提示：台湾前 行政院长 、台湾前参谋总长郝柏村日前接受凤凰卫视《问答神州》专访，随口哼唱《义勇军进行曲》。郝伯村说： 那时候到处都会唱，全民，无论男女老幼都会唱。所以今天说把这个当做（中华人民共和国）国歌，结果把这个真实的（抗战）历史掩埋起来了，这很矛盾。 以下为采访实录：

见证抗战历史

郝柏村：把我们的血肉筑成我们新的长城。

吴小莉：您说这是抗战歌曲。

郝柏村：消灭台独，我不是说把主张台独的人一个一个要关到牢里面去，消灭台独意识。

郝柏村：这个历史， 遭受到扭曲、埋没，使我们下一代的人，不明了我们中华民族中国现在为什么有这样的一个地位。

串场：68年前，1945年8月15日早晨7时整，中、美、英、苏四国同时用无线电向全世界广播：日本政府已经正式无条件投降。世界反发法西斯战争取得全面胜利。

如今，一个甲子已经过去，老一辈的抗日英雄一个个的逝去，在海峡对岸的台湾，有一位耄耋老人，依然能够精神矍铄的为我们讲述那段烽烟鼓角的历史。他就是郝柏村。

今年已经94岁的郝柏村，参加过抗日战争、国共内战、八二三炮战，也曾经担任蒋介石的侍卫长长达五年，之后官拜台湾军方 参谋总长 、 行政院院长 ，跻身台湾军政的核心圈，亲历并且见证了台湾从强人统治到民主时代过渡的全过程。

就在前不久，我来到台北，采访了这位中国峥嵘岁月的见证者。

吴小莉：郝伯伯好。

郝柏村：好好。

吴小莉：我是吴小莉。

在郝柏村的脑中有一块 潜伏 了70多年的子弹碎片，郝柏村说，这是广州战役的 纪念品 。

吴小莉：就这几块啊？是在这个位置吗？右边的位置

郝柏村：左边

吴小莉：左边就这个位置。这个是金属片。

郝柏村：我第一次作战就是1938年的10月，广州，结果我还是负伤了，这个弹片现在还在我这个脑子里，几十年我都不知道，最近因为健康检查的时候发现里面有这个金属反应，但是于身体于健康没有影响。

1938年10月，日军第21军扑向广东省及广州湾地区，国民党第四战区部队在那里展开防御战，广州战役爆发。刚刚从黄浦军校毕业的郝柏村参加了那场战争。

郝柏村：我们接到命令的时候，广州日本人已经占了广州，所以我们走豫州，向东山，广州东山，路上正在行军的时候，那个前面的战车，日本人的战车已经等到我们，飞机炸，扫射，我们那个车上的同事（驾驶员）他阵亡了，他当时就死了，所以我还很幸运（没有被打死）。

吴小莉：但是在战火中，你的同僚就在你旁边死亡，你那时候那么小，看到这种生离死别其实是很残酷的，而且也是很难度过的。

郝柏村：当时这个大家同僚，我是很年轻，是个少尉，但是当时我们的兵有三四十岁的，大部分都是原来东北军改编的，他们经过内战，那时候老实说，根本不能算作战，大家冲一冲哄一哄啊，那是真正作战的时候，还是我们同日本人作战的时候，那机关枪打在地上，火花爆起来，这个像雨点一样的，火花爆起来，当然我在旁边看到了，我就流血了，但是这个我们还拿枪还对着打。

1919年8月24日，郝柏村出生于江苏省盐城县，在哥哥和姐姐夭折之后，郝柏村成了家中长子，父亲对他寄予了莫大的希望。1935年，十六岁的郝柏村初中毕业，因家中并不富裕，他放弃了念高中的打算，报考了不需要缴纳任何费用的陆军军官学校，也就是黄埔军校。

郝柏村：我进（黄浦）军校是1935年，应该在1936年6月了，我们应该放暑假，放暑假我就回家了，但是6月1号，两广事变，暑假取消，好了，我们就期望1936年的这个，是民国25年期望寒假，结果 双十二 事变、事变，我们寒假又取消了，那么西安事变解决以后，我想我们在民国26年1937年暑假，我们总可以放暑假了，结果 七七 事变发生了，所以我在军校的三年啊，没有放过一次假，从来没有回家同父母见过面。

时局动荡中，陆军军官学校加快了教学步伐，1938年1月20日，郝柏村所在的第十二期学生700多人在武昌提前毕业，校长蒋介石亲自主持了毕业典礼，毕业典礼之后，蒋介石特批了十天假期，凡是家乡在还没有沦陷地区的毕业生，都可以回家探望父母。

郝柏村：那个时候除了北平、上海、沦陷了以后，其他大部分（地区还没有沦陷），我是苏北人，苏北那时候还是我们（国家）的，我走汉口、郑州、衢州经过，到了苏北，回到我的家，见到我的父母，停留了十天。当时我想啊，我这个马上要回到军中去了，我不知道有机会再见面，所以全家照了一个相，这张照片，在我家里，我的子孙，大家都要记得的，这是我同我的父母，最后一次的见面。

串场：一别成永诀。郝柏村告别父母之后不久，盐城成了 红区 ，并成为新四军军部所在地，1940年和1944年，郝柏村的父母相继去世，由于国共对峙，郝柏村有家难回，直到双亲去世，他都没能再见到他们一面。郝柏村跟随国民党部队南征北伐，后来败守台湾，直到61年之后，1999年的4月，郝柏村才再度回到他魂牵梦绕的故乡，但此时已人事全非。

郝柏村（唱歌）：把我们的血肉筑成我们新的长城！

浴血抗日

郝柏村：这是在印度，到印度才有照相的。

吴小莉：在印度远征军。

郝柏村：这是我当连长的时候。

吴小莉：您说这个就是美国的炮？

吴小莉：您刚才随口就哼了一句《义勇军进行曲》，

郝柏村：对《义勇军进行曲》。

吴小莉：您说这是抗战歌曲，您什么时候会唱这首歌？

郝柏村：那时候到处都会唱，全民，无论男女老幼都会唱。起来！不愿做奴隶的人们！这个都会唱，所以我们今天如果说把这个当做（中华人民共和国）国歌，结果把这个真实的（抗战）历史，把它掩埋起来了，这很矛盾。

串场：2006年，美国胡佛研究所首度公开了蒋介石日记，引得海内外的不少学者纷纷著书解读。而随着时代推移，蒋介石身边的人日渐凋零，郝柏村被认为是当代最具资格解读蒋介石日记的军事将领。

2011年，郝柏村出版《郝柏村解读蒋公日记，1945-1949》，两年之后，他又出版了《郝柏村解读蒋公八年抗战日记，1937-1945》。

吴小莉：郝先生这本书您刚出的。

郝柏村：对，对。

吴小莉：您当时就说过，在蒋先生他离开大陆之后，很多的事实真相都被扭曲了，所以透过日记，可以很好的看到当时的情况。

郝柏村：对。

吴小莉：那您希望借由这本日记，抗日战争的这本日记，能够希望还原当时的什么样的情况，您最想表达的是什么？

郝柏村：八年抗战啊，这个历史，从中共建政以后，就遭受到扭曲、埋没，使我们下一代的人，不明了我们中华民族中国现在为什么有这样的一个地位，所以抗战歌曲那是叫《义勇军进行曲》。把我们的血肉筑成我们新的长城！所以我觉得这个历史的真相，不应该再因政治的因素，遭受到埋没、扭曲。

对于国民党的抗日贡献，郝伯村特意举数字为证：在1937年之后的八年对日作战中，国民党军队的阵亡人数超过320万人，师级以上将军阵亡206人，其中包括两名集团军总司令张自忠和李家钰，以及八名上将和45名中将，而中国共产党抗日部队人员损失约为58万多人。

郝柏村：老实说了，现在资讯发达了，你永久的掩埋啊，我想是不可能的。不过我很希望我有生之年啊能够看到，大陆现在已经有一部分，很小的一部分，好像是恢复了，做了纪念碑了等等，但是我觉得应该要正式的，我们大家很客观的来面对抗日的事，当然我这是个人的想法，我没有正确的管道沟通，但是呢，我至少把这个日记解读出来，至少让后代有机会，我们这本书啊，还是个很有力的证据。

从1999年，郝柏村第一次返乡之后，他又先后六次回到大陆参观访问，而这些参访中，一些大的抗战纪念馆成为他最初几次的必去之地，然而，其中的诸多陈列却让郝伯村如哽在喉。

吴小莉：您曾经说您到了芦沟桥抗战纪念馆，还有淞沪战争纪念馆，看到很多的史实，您觉得跟历史不符，您看到印象最深的是有哪些？

郝柏村：比方我到芦沟桥去看这个他们中共现在建立的抗战历史纪念馆，我觉得他没有空军。我们八年抗争，中华民族的空军，我们中国的空军是最了不起的，日本轰炸南京是8月14号，我在南京，我们中国空军是第一次打空战，可是我们的空军把他打下好多，第一天我们就是，空中就空战，我们就胜利，所以这个胜利的历史，后来我们空军差不多一年都打光了，所有的这个飞行员整个都牺牲了，但是卢沟桥（纪念馆）看不到，因为中共它没有空军嘛，所以它没有空军的这一部分。我也去看过淞沪战役的纪念馆，我说你们这个纪念馆，这个建设也很大，房子也很大，很好，可是你们这个内容，大部分都是有问题的。

而近年来，随着两岸政治、经济交流的日益频繁，两岸进行军事交流的话题也屡次被提及，2001年，郝柏村曾率领多名国民党高级退役将领赴大陆旅游，那个时候，有台媒猜测，郝柏村此举是在为两岸缓和、建立军事互信机制探路，但是直到今天，郝柏村都认为，两岸进行军事交流的合适时机还未到。

吴小莉：这几年有很多台湾的退休将领，到大陆去做军事交流，您曾经也提到过说，在没有政治的互信的情况之下，做军事交流是没有必要的，您现在还这样认为吗？

郝柏村：我想这个谈不上军事交流，因为大陆他们的退役将领，请我们这边的这个退休的将领到大陆去，打打球了吃吃饭啊，这种只能说交际，谈不上交流，交流什么？没有什么好交流的，我们的情况也不能告诉他，大陆上的情况，也不能告诉我，但是这些我个人我从来没有参加，我去了大陆很多次，从来没有看过它们这些军事设施，或者是军人，我从来没看过。

吴小莉：那您觉得两岸关系发展到今天，在什么样的情况之下，应该要进行军事的真正的交流？

郝柏村：我觉得这种交流，那首先政治上问题要解决，不可能政治上还没有解决的时候，军事上有交流，这不可能的。

国共内战

郝柏村：这个是我在重庆，这是我的外孙,他九十七军那时日本人打到东山了，那时候驻在重庆的部队啊，开到贵州去增援去。

吴小莉：您是在重庆结的婚吗？

郝柏村：我（在）重庆（结婚）是抗战胜利以后。

吴小莉：抗战胜利以后

郝柏村：抗战的时候没有结婚

串场：由于战乱连年，已经年近而立的郝柏村的婚事一直延宕着。1949年，在国共内战的后期，郝柏村跟随顾祝同来到重庆，与时任甘肃省主席的郭寄乔将军的侄女郭莞华举行了婚礼，然而幸福的时光并没有持续太久，新婚不久，郝柏村就被迫与妻子分离两地。

郝柏村：那时候我在重庆结婚，结了婚我们就逃难，太太就逃难，我的弟弟妹妹他们也不能带着走，他们到了重庆了。我太太她是先到台湾来了，住在她叔叔家里面。

串场：在郝柏村的军事生涯中，顾祝同是对他至关重要的一个人，顾祝同是蒋介石的黄浦嫡系将领，与卫立煌、陈诚、蒋鼎文、刘峙一起名列 五虎上将 。1948年的5月，顾祝同接替了陈诚出任国防部的参谋总长之后，把同样是黄浦出身、又是自己老乡的郝柏村调到身边，出任国防部参谋总长办公室随从参谋一职。

正是在顾祝同的身边，郝柏村有机会直接接触国民党军政高层，也使他有机会直接目睹了国民党军队在国共内战当中由强到弱、由胜转败的过程。

历史学家唐德刚认为，蒋介石的失败是历史宿命，非关个人能力，而郝柏村却并不认同，他说 国民党丢掉大陆，主要还是蒋介石的战略错误，这个错误，蒋公要负责 ，而郝柏村认为，蒋介石犯的最大错误，就是接受了雅尔塔密约。

郝柏村：大家知道我们一切的失败，军事失败、外交失败都是从东北开始的，为什么呢？因为根据雅尔塔密约协定，东北不属于中国战区，为苏联占领了，苏联占领了，他当时俘虏日本的关东军，差不多有50个师的装备，交给了，林彪拿了这个装备，在松花江北岸整训了两年，同时伪满的军队，也都给他收编了。所以在1946年6月，他就发动攻势，所谓 四平街战役 ，他攻四平街，没有攻下来。这次国共战争可以说是，到了一个五十对五十的一个交汇点。

在 四平街战役 中，中共损失上万人，被迫放弃四平和长春，国民党军队直追过松花江逼近哈尔滨。然而在战事的关键时刻，6月6日蒋介石的一纸休战令，使中国共产党获得喘息时间，很快，林彪率领的东北民主联军东山再起，转入攻势，国共在东北战场胜负易手，而且直接影响了此后整个国共内战的结局。蒋介石在战后反思， 六月停战令 是 政府在东北最后失败之惟一关键 。

郝柏村：那个时候如果我们决定放弃吉林，放弃长春，大家收收战线，白崇禧有这个建议，蒋总，老总没采纳，所以我们到东北的，当时我们是最精锐的部队，结果在东北损失了，全军覆没等于是。

1949年11月，中国人民解放军即将对重庆形成合围之势，蒋介石坐镇重庆指挥，而郝柏村也一直跟随顾祝同在重庆山洞工作。

吴小莉：后来在重庆的时候，国防部要下令解散，据说这个解散文，是您写的？

郝柏村：诶诶。

吴小莉：当时部队里面的人是都愿意留下来的多呢，还是去台湾的多？

郝柏村：他是有一部分先到台湾，最后所谓解散就是留在重庆准备， 没有完全到台湾来，所以留在重庆指挥所的人，当时人还是很多，不能全部到台湾，没有飞机，没有办法全部到台湾来，所以有一部分人等于遣散了，一个人发几两金子，你们个人回家去。

1949年11月30日，中国人民解放军攻取重庆，直到这时，蒋介石才从重庆飞往成都，郝柏村也随总裁办公室一起撤往成都。然而，成都也已经危在旦夕。12月10日，蒋介石乘坐 中美号 专机，从成都的凤凰山机场起飞，飞往台北，从此，蒋介石永远离开了中国大陆，据 中美号 专机的驾驶员回忆： 这是蒋介石从政生涯中最心酸的一刻，他坐在飞机上，一言不发。

也就是在这一天，郝柏村也随顾祝同从成都飞往海南岛，指挥蒋介石在大陆的剩余部队。一个月后，郝柏村从海口飞往台北，从此定居台湾。