■ 人物简介

高培勇，著名的财税学家。中国社会科学院学部委员，社科院财经战略研究院院长、教授、博士生导师，社科院研究生院财贸经济系主任。兼任中国税务学会副会长。

曾先后3次为党和国家领导人集体学习担任主讲人。多次参与总理《政府工作报告》起草组。

代表性著作有《国债运行机制研究》《当代西方财政经济理论》《市场化进程中的中国财政运行机制》等。

8月8日，中国社科院财经战略研究院院长、著名的财税学家高培勇就税制改革问题接受新京报记者专访。

在高培勇看来，现今的税制改革，不再只是简单地与经济发展挂钩，而将是更多地与税收制度的公共政策功能结合起来。

他认为，下一步中国税制改革的方向是降间接税增直接税，具体的方法是降低流转税，开征财产税和提高所得税。其中，房产税开征是既定政策，需要全面推开。而遗产税与赠与税迟早会开征。

开征财产税，个人税负是否会变高？高培勇解释说，税负的总量是既定的，不摊在财产税上就要摊在所得税或流转税上。没有财产税意味着中国税制不以财产或者很少以财产作为分配税负的标准，而这正是问题所在。有些人有很多财产，但目前不存在对个人财富征收的税种。

从去年试点的情况来看，“营改增”实际的减税效应大于预计效应，间接税的减少为直接税的扩增留下了空间，提高直接税比重才能通过税收调节居民收入分配差距。高培勇说，开征房产税等不是为了增税，而是为了进行税收的结构性调整，让中国的税收制度趋向文明。

■ 对话动机

“一个国家的财政史是惊心动魄的，如果你读它，会从中看到不仅是经济的发展，而且是社会的结构和公平正义的程度。在今后5年，我们要下决心推进财政体制改革，让人民的钱更好地为人民谋利益。”2008年，时任总理温家宝在记者招待会上如此形容财税改革的意义。

税收和财政，就是老百姓俗称的政府收钱和花钱的行为。改革财税体制，“让人民的钱更好地为人民谋利益”，关系每一个普通纳税人的切身利益。

经过30年经济高速增长后，目前经济发展趋缓，经济转型在即，而相应的财税改革也成为经济体制改革中重要一环。

7月23日，李克强总理表示，将持续推进财税等“牵一发动全身的改革，为发展实体经济和结构调整加油助力”。

十八届三中全会在即，民众对可能在全会上公布的若干重大改革利好充满期待。深化财税改革即为其一。

“新京报经济学人”栏目选择与普通人利益最密切的若干改革议题，寻访这个领域最权威的学者，力图从普通人的视角和利益为出发点，解析改革内涵，探究改革空间，寻找利益关切。

流转税比重高影响物价

新京报：你认为中国的税收结构不是一种均衡的结构，而是一种畸重畸轻的结构。具体体现在什么地方？

高培勇：从政府收入结构来看，在我国现行的预算体制格局下，并行着四类虽性质完全相同但管理规范程度差别颇大的政府预算，包括一般收支预算、基金收支预算、社会保险基金预算和国有资本经营预算。

目前只有一般收支预算是规范的，其他三类都不在规范体系之内。

按照2013年的预算数字计算，一般收支预算所占比重仅为65%上下。其余三类收支预算所占比重数字加总，高居35%左右。

这意味着，当前中国的政府收支规模，真正纳入“全口径”预算管理视野或完全处于“全口径”控制之下的比重，距离当初设定的目标，还有相当长的一段路要走。这是一种失衡的情况。

新京报：单从税收收入的结构来分析，“失衡”是个什么样子？

高培勇：从税收收入结构来看，畸重畸轻的失衡状态主要表现在两方面。

首先表现在流转税和非流转税的比例上。以2011年为例，按照国家税务总局口径的统计，在全部税收收入中，来自流转税的收入占比为70%以上，而来自所得税和其他税种等非流转税的收入合计占比不足30%。如果把流转税视为间接税，非流转税视为直接税，那么间接税和直接税的比例为7：3。

第二个失衡的方面体现在税收来源的结构上。2011年的统计数据显示，来自各类企业缴纳的税收占比为92.06%，而来自居民缴纳的税收占比只有7.94%。也就是说，在我国90%以上的税收来源于企业的缴纳，而个人缴纳的税收只占8%左右。

新京报：这种畸重畸轻的税收收入失衡状态对老百姓有哪些影响？

高培勇：首先，流转税比重高而非流转税比重低，导致税收和物价的关系非常密切。这种高比例、大规模的流转税收入集中于商品价格渠道，向全社会转嫁，使得税收与物价之间处于高度关联状态。

而且一旦遇到通货膨胀压力较大、物价上涨趋势明显的情形，便可能推动税收与物价交替攀升，甚至为政府控制物价水平的努力带来不确定因素。

我国流转税的份额占了消费品价格中比较大的一个部分，所以，同样一种产品在国内和国外市场上存在价差。这种差异表面上看是价差，实际上是税差。

假如你到纽约买件衬衫要100美元，补上税也就是加上5%的税，价格在105美元左右。而我国的增值税税率是17%，也就是含税价格要117美元左右，这就存在差价。

提高直接税比重才能调贫富差距

新京报：你一直强调，调节收入分配时要提高直接税比重，为什么？

高培勇：目前来看，只有对个人征收的直接税即个人所得税才能调节居民收入分配差距，其他的税种都调节不了。

新京报：依靠直接税改革来调节贫富差距，需要注意什么问题？

高培勇：现在个人所得税已沦为“工薪所得税”。

“工薪所得税”放在二十年前可以有效调节收入分配差距，因为二十年前人们的收入来源比较单一，基本靠工资收入。

现在的情况完全不同，人与人之间的主要收入差距已不是工薪收入差距了，而是其他来源的收入差距。实际上，按照我国税法，个人所得税包括股息、红利、财产租赁、个体经营所得等11个大项。所以居民收入分配调节必须要深入到存量。

我们至今没有对个人财富征收的税种。也就是说我们知道有些人很富有，有很多财产，但我们并没有把个人财产作为征税的依据，这是我国税制存在的一个很大的问题。

新京报：间接税与直接税达到怎样的比例是合理的？

高培勇：OECD国家（经济合作与发展组织，由30多个市场经济国家组成的政府间国际经济组织）两种税基本上是均衡的，间接税大概在45%左右，直接税大概在55%左右。我国是在往均衡的方向去调，但具体的比例不好说，比如由70%降到68%就是好事儿，并不是说非要减到50%。

需要注意的是，千万不能说只征直接税，或者以直接税为主体，我们只是说，在趋势上是降间接税比重，增直接税比重。

“营改增”减税效果超预期

新京报：降间接税增直接税的具体做法是？

高培勇：从减间接税来看，目前最大的动作就是营业税改增值税。

从去年试点的情况来看，“营改增”实际的减税效应大于预计效应，上海预计减120亿，实际减了250亿，所以“营改增”预计减税规模的测算数字也在不断调整。

去年中期国家税务总局测算，“营改增”全国推广后预计减税1000亿，而今年8月1日测算的“营改增”全国推广后的减税规模是1200亿，这仅是指从8月1日到今年年底5个月的减税规模，而“营改增”全国推广后一年的减税规模将达到3000亿，这是一个不小的数字。

此外，目前“营改增”的行业范围仅是交通运输业和部分现代服务业，而不是全面的“营改增”，如果全行业推开的话，预计减税规模将达到5000亿，这是一个很大的减税动作。另外，增值税的现有税率有些高，在“营改增”后续的过程中，增值税税率是要往下降的。

在保持宏观税负总量稳定的情况下，减少间接税就为直接税的扩增留下了空间。

开征房产税是既定方向

新京报：在开征财产税方面应该如何操作？

高培勇：开征财产税一定要注意前提，前提是间接税减少腾出开征财产税的空间。

财产税分三类，一是特种财产税，二是一般财产税，三是财产转让税。目前列入方案的是特种财产税和财产转让税。一般财产税在我国开征比较复杂，等于是一种综合财产税，把所有财产加起来征税，这个目前在我国开征是比较困难的，需要假以时日。

在特种财产税里目前是选择房产作为征税对象，也就是我们所说的房产税。此外适当的时候要开征遗产与赠与税，这些都在讨论与研究当中。

未来假定“营改增”带来5000亿的减税规模，那么间接税减下来后，这个缺口要去填补上，因为我们要保证宏观税负总量的稳定，在总量不变的情况下进行结构性调整，通俗地讲就是个人税负分担结构的调整，即富人多纳税。

老百姓一般不理解，以为这种调整就是让他多交税，其实不是这个样子。房产税是肯定要征的，遗产与赠与税迟早也要开征，做这些改革的目的，就是要让中国的税收制度趋向文明，让税收的文明程度能够适应经济发展水平，两者之间相匹配。

新京报：房产税开征遇到不少争议，不少人担心开征房产税会加大自己的税收负担。

高培勇：开征房产税就是一个既定的方向。但房产税无论怎样设计一定会有扣除和抵免。

需要说明的是：开征房产税等不是为了增税，而是为了进行税收的结构性调整。

结构性调整的意思是，有人会因此多交税，有人会因此少交税，针对普通百姓而言就是少交税。所得税增加的部分主要是对富人收的。

新京报：方案的设计会以什么作为征税标准？

高培勇：我认为采用的标准还是会选用人均住房面积。

新京报：社科院2012年报告建议人均住房超40平米部分征房产税。这一方案遭到六成以上网友的反对。

高培勇：是这样的。但这也从另外一个角度反映出整个中国城镇居民的住房水平极大提升了。

当然如果执行起来40平米可能确实有些偏少，我们可以适当增加到50平米甚至60平米，这是可以讨论和设计的事情。

“我们至今没有对个人财富征收的税种。也就是说我们知道有些人很富有，有很多财产，但我们并没有把个人财产作为征税的依据，这是我国税制存在的一个很大的问题。”

房产税试点没有遇到大的阻力

新京报：打破既得利益格局的阻力大吗？

高培勇：非常大，因为有房阶层的人数在不断增加。特别是老百姓在找不到新的投资渠道时，就把大量的钱都投在了房产上，形成了这样的一种利益格局；同时，有房人群的话语权相对比较大。

如何打破既得利益格局？其实可以有不同的思路，我们一直主张增量房征税，就是现在上海试点的方案，开征时没有纳税人也没有征税对象，如果有新的交易产生才进入征税范围。

新京报：存量房的利益格局不去碰？

高培勇：中国的改革是渐进式的改革，最重要的是先让房产税落户中国，就像种树一样，先成活，然后再长大。在这个过程中，我的判断是所有的存量房都会变成增量房，只要一换房本那就是增量房，只是要等时间。

新京报：人们普遍认为开征房产税的阻力很大一部分来自体制内的官员，因为他们有房产又有较强的话语权，你认为是这样吗？

高培勇：不能只盯着官员，所有的人都在这个范围之内。

新京报：从重庆、上海两地的试点来看，阻力主要来自哪里？

高培勇：如果从试点来看，应当说并没有形成大的阻力。因为试点实行的都是增量房征税。我把上海的试点方案，形容成在征税前挖了一个大坑，对这个坑里的人和房子征税，开征税的时候这个坑里什么都没有，以后这个坑里人和房子就会越来越多，但都是自愿跳进去的。这样一来就把可能形成的阻力分解或者减弱了，改革起来很平稳。

新京报：不少人把房产税问题和房价过高的问题挂钩。

高培勇：现在大家评判房产税试点时，也就是说税征得少了一点，房价回落得幅度小了一些。我们从来没有把房产税的开征同房价挂钩，我们只是说税收要趋向于文明，税收负担趋向公平合理。

房价不是我们要讨论的问题。我们关心的是大家有房可住，房价的问题要交给市场去调节，我们重点要解决的是穷人和中低收入者的住房问题。

新京报：房产税如何加强税源的控制？

高培勇：这个属于技术上的问题，我们的技术条件还是不错的，全国联网的程度比较高，只要认真去做就可以做好。

新京报：全面开征房产税在“十二五”期间能完成吗？

高培勇：现在看很难。

税收结构要向均衡方向调整

新京报：你多年来一直强调税收负担的分配要公平合理，为什么？

高培勇：税收负担分配公平合理关系税收文明问题。税收的文明程度与一个国家经济发展的水平是相对应的。人类对税收文明的追求就是税收负担的分配要公平合理。

新京报：怎么去理解税收文明？

高培勇：税收文明主要体现在税制结构上。税制结构解决什么问题呢？解决的是税收负担分配的标准问题，即按照什么样的标准去分配税收负担。

举个例子，假定5个人组成一个小社会，这5个人要共同负担50元的税收费用，这50元的费用负担应该如何分配？

第一种分配办法是平均分配，一个人交10元，这种分配方式不够文明，是一种近似野蛮的分配方式。人类最初的税制就是这种，叫做“人头税”，不考虑个人的收入差别和受益程度。这种税制我们称为简单原始的直接税阶段，这是第一种税制阶段。

第二种税制阶段为间接税阶段，比第一阶段文明一些了。间接税阶段不是简单原始的平均摊到每个人的身上，而是按照消费多少负担税收。比如5个人都要喝水，那就把50元的税收负担摊到到水的价格中，谁买水谁交税，不买就不用交税，多买多交税。

我国目前就基本处于第二阶段，以流转税为主体，也就是按消费情况负担税收，税收包含在商品的价格中，只要买东西就交税。

第三种税制阶段有两种分配方式。

其一是按照个人收入比例分配，比如5个人负担50元，收入高的可能要掏20元，其他四个人按比例分担剩余的30元。收入高的承担的税负多，低的承担税负少。

其二是按照财产比例分担税负，比如按照房屋的价值分担税负。这是发达的直接税阶段，发达的直接税显然更合理。

现实生活中，实行的都不是单一税制，而是复合税制，即税收负担分配标准多元化，既可能按照消费分配，也可能按照所得分配，还可能按财产分配。所以税收有三大体系：流转课税、所得课税、财产课税。

中国目前的情况看，绝大部分是流转课税，按所得课税和财产课税的比重都很低，甚至财产课税基本上没有。所以，我们的税收结构要向均衡的方向调整。

新京报：税收文明与经济发展程度是如何相关的？

高培勇：整个人类的经济发展水平很低的时候，税收分担是比较简单原始的；随着经济的发展，有了商品交易，才会有间接税；经济继续发展，人们的收入达到一定的水平，财富积累到一定的阶段，自然会过渡到以所得和财产课税为主。

新京报：有观点认为我国目前的经济发展水平还没有达到直接税和间接税均衡的阶段，对此你怎么看？

高培勇：我不这么认为。中国的经济发展水平有几个衡量指标。第一个是GDp指标，我国GDp总量目前排名世界第二；第二个指标是家庭财富总量，即中国人的财产总和，这个指标在未来两三年内也会达到世界第二。

同时，追溯人类税制结构的演进历程会发现，在很多国家的经济发展水平还没有达到我国现阶段的经济发展水平时，其税收文明程度就已经比我们现阶段要高了。以个人财产税为例，目前国际上基本只有中国这样的国家不征财产税。

新京报：为什么会出现这种情况？

高培勇：这与我国的社会制度是有关系的。以前，老百姓基本上没有财产，房改以后才有了房子，再加上近十几年经济的突飞猛进，人们的个人财富才越积越多。

新京报：一些老百姓会觉得，扩大直接税，个人税负就变高了。

高培勇：这是误解。千万不要理解成：有财产税税负就高，没有财产税税负就低。因为税负的总量是既定的，政府一年要花10万亿，税负就是10万亿的量。这些钱是要摊的，不摊在财产税上就要摊在所得税上，不摊在所得税上就要摊在流转税上。没有财产税意味着我们不以财产或者很少以财产作为分配税负的标准。

增加税负透明：中国可考虑价税分列

新京报：减间接税的同时也在减企业税，增直接税也是在增居民税？

高培勇：是的，我们说的就是两个方向，减间接税增直接税，减企业税增居民税。这两方面是一致的。企业税包含增值税，营业税和所得税等，减增值税等间接税实际上就是在减轻企业的税负。

新京报：增直接税老百姓的感受还是比较明显的，但减间接税的感受却没有那么直观，这个问题如何处理？

高培勇：一个是直接税，一个是间接税。但直接税感受更明显，而且大家担心间接税没降下来直接税又升上去了，这是问题。

未来我们主张进行一项改革，就是间接税透明化，税价分列，比如手机5000元，实际上成本加利润3000，含税1000多元，在销售的时候，税价分列，分别标明哪部分是实际价格，哪部分是税，这是使中国的税收透明的一种方式。

新京报：减间接税的过程中物价会降下来吗？

高培勇：在减税的过程中物价应该是会下降的。

新京报：从目前的社会环境来看，老百姓一听到增税，反对声音是非常大的，税改是否会因此受到很大的阻力？

高培勇：会的。尽管经过了三十多年的改革开放，中国普通百姓对税的了解程度仍然是很低的。大家好像都懂税，但实际上又不懂税，甚至包括官员和社会上层人物也不怎么懂税，这和我们中国的历史有关系。

建国以后很长时间，我们在宣传社会主义制度优越性时说，社会主义国家的老百姓个人不交税，税是由企业来交的。所以经过长时间的熏陶，老百姓觉得税收是和自己无关的，现在突然增加税，感觉有些受不了。

另外，由于长期觉得税收与自己无关，大家也不清楚整个税制架构是怎样的。比如我们说，在税负总量锁定的情况下，税制结构的调整实际上是不同人群承担的税负发生变化，但很多人都不知道这些，只是觉得向我征税了，我就要多交税了。殊不知其实是“背着抱着一边沉”，直接把税负摊到个人身上，还是通过售卖物品时加价给你，其实都是从你兜里掏钱。

比如2011年山东济南的一名政协委员在提案提到，馒头税的税率高达17%，结果引发对馒头税的争议，实际上这样说来，何止有馒头税，还有矿泉水税，只要是消费品都有税。所以让老百姓懂税是需要一个过程的。

“如何打破既得利益格局？其实可以有不同的思路，我们一直主张增量房征税，就是现在上海试点的方案，开征时没有纳税人也没有征税对象，如果有新的交易产生才进入征税范围。”

□新京报记者 李蕾 杨万国 实习生 安百隆 北京报道

B06-B07版摄影 新京报记者 浦峰

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