凤凰网“2012台湾大选观察”系列访谈之二，对话社科院台研所研究员王建民。王建民称蔡英文“柔性台独”对选民具有更大的欺骗性，她提出的所谓“台湾共识”本质上要利用台湾的主体意识，形成新共识取代“九二共识”。蔡强调“台湾的主体意识”，在我们看来是“独”，但在台湾民众看来是客观事实。但若民进党当选，两岸关系定不乐观，台湾民众将付出沉重代价
嘉宾介绍 王建民
中国社会科学院台湾研究所研究员，主要从事台湾经济、两岸经贸、台湾政治、两岸关系等研究。
李家泉：
宋楚瑜不会走得太远
如果继续往前走，会自我孤立，里外不是人，没办法向台湾交代、向大陆交代
王建民：
蔡英文“柔性台独”更有欺骗性
蔡强调“台湾主体意识”，在我们看来是独，但在台湾民众看来是事实。
蔡英文作为“台独”的代表，与陈水扁的“激进台独”不同，其“柔性台独”对选民具有更大的欺骗性。她提出的所谓“台湾共识”本质上要利用台湾近些年形成的主体意识，形成新共识取代“九二共识”。她强调“台湾的主体意识，维持台湾的独立”，在我们看来是“独”，但在台湾民众看来是客观事实。
凤凰网与中国网联合推出“2012台湾大选观察”系列访谈，邀请大陆顶级专家深度解析台湾大选。第二期，对话中国社科院台研所研究员王建民。王建民称蔡英文作为“台独”代表，与陈水扁的“激进台独”不同，其“柔性台独”对选民具有更大的欺骗性。她提出的所谓“台湾共识”本质上要利用台湾近些年形成的主体意识，形成新共识取代“九二共识”。
台湾的主体意识与民进党的主张是一致的，这就是为什么我们认为民进党这么坏、又没有什么贡献，也没有什么改革，却还能得到这么多人支持的原因，这是我们大陆无法理解和看透的东西。背后是台湾社会主体意识的高涨，从而在心理上完成了对“台湾国家”的认同。
王建民分析假如蔡英文赢得大选，蔡英文绝不会承认“九二共识”，也就意味着两岸失去最基本的政治互信和基础，海基会和海协会（以下简称两会）协商必然会中断，台湾民众将为此选择付出沉重代价。
影响台湾大选的基本因素
在选举中，民进党历来是聪明而狡猾的，所以他们会选举会打仗；国民党比较老化、比较官僚，不善于打选举不善于打仗，所以国民党的优势发挥不出来。
主持人：根据您的分析，影响台湾大选的因素有哪些？
王建民：从宏观上来讲，有三个大的因素：影响选举的基本因素，影响选举的技术性因素，影响选举的偶然因素。
第一类，影响选举的基本因素：
首先，是蓝绿基本盘，这是最重要的因素。过去蓝大绿小，这几年蓝消绿涨，逐步接近，相差百分点大概在5-7。
其次，是候选人的个人形象。上一次选举，国民党赢得大选，有马英九的个人魅力。这次民进党选择蔡英文，她独特的个人魅力也是非常重要的。
第三，是台湾的经济形势。经济形势好，经济发展好，对执政党有利。经济形势对选举的影响，在西方发达、民主制度健全的社会是绝对性因素，但在台湾只是一个影响因素，不是绝对性因素。过去，国民党在经济因素方面是占有绝对优势的，但目前的经济形势不好，对马蔡的影响趋于持平。
第三，是台湾的经济形势。经济形势好，经济发展好，对执政党有利。经济形势对选举的影响，在西方发达、民主制度健全的社会是绝对性因素，但在台湾只是一个影响因素，不是绝对性因素。过去，国民党在经济因素方面是占有绝对优势的，但目前的经济形势不好，对马蔡的影响趋于持平。
第四，两岸关系。台湾地区的社会政治情况与其他国家和地区不一样。两岸因素在这里发挥着重要作用。从目前来看，这是对马英九最为有利的因素，得到民众最多肯定的就是他的两岸政策和两岸关系方面取得的成就。对民进党来说，两岸关系是其最弱的方面，但民进党很聪明，采取了比较灵活的措施。
此外，还有政策主张和民生议题的影响。马英九和蔡英文在辩论中的政策主张，也会对选举有重要影响。台湾这几年民生方面有三大问题：工资不涨，物价上涨，贫富差距拉大，对马英九相对不利。
第二类，影响选举的技术性因素。什么叫技术性因素？就是蓝绿阵营的选举策略和技术应用。在选举中，民进党历来是聪明而狡猾的，所以他们会选举会打仗；国民党比较老化、比较官僚，不善于打选举不善于打仗，所以国民党的优势发挥不出来。国民党优势很大，有执政优势，可是不会选举技术和策略。在实力接近的情况下，选举技术有着最重要的影响。
“台湾的选举不同于西方民主制度选举，它受到很多偶然因素的影响……民进党擅长奥步，而且总会成功。”
王建民：第三类，影响选举的偶然因素。台湾的选举不同于西方民主制度选举，它受到很多偶然因素的影响。从过去三次大选结果来看，除了基本因素之外，偶然因素起着绝对性的作用。2000年泛蓝分裂与连宋相争、2004年的“两颗子弹”与2008年的陈水扁家族腐败案，均是影响选举结果的重大意外事件，而且发挥了关键性作用。2012年大选，又很可能是一场意外事件决定选举结果。目前能够观察到对选情有重大影响的意外事件有三个：一是宋楚瑜参选，泛蓝再次分裂；二是民进党的“三只小猪”运动；三是蔡英文牵涉宇昌案。
台湾选举中意外因素非常多，未来还可能出现意想不到的意外因素。这就是台湾选举不同于西方民主国家的地方，意外因素经常发生并发挥重要作用。
王建民：奥步属于技术性因素。这是民进党最为擅长、非常厉害的招数，还可以变被动为主动。民进党很坏、很贼，奥步就是使坏，是一种负面策略，但总会成功。再打官司也没用了，虽然赢了官司但丢掉了政权。
奥步对选情有一定影响，特别在中南部地区影响更大，南部主要是基层选民，地下点有100多个，经常宣传不能投票给外省人，捏造各种事件，他们这种招数和势力非常厉害。奥步都是民进党支持者专门策划的。在那么多因素中，奥步影响有多大？差不多影响十到二十万张选票。
王建民：美国对台湾政治有控制能力，但是否直接介入台湾选举，要看候选人的竞选政策和主张，是否符合美国的利益和需要。
马英九和蔡英文的竞选团队在选举之前都要去美国，做出政治承诺后才能得到支持。如果蓝绿均表态效忠并得到支持，美国也就没有必要浪费资源直接干预选举。如果蓝绿不听话，则会出手干预。因此，美国是否介入，要看候选人拿出什么样的两岸政策。
根据美国的最近表现，我分析美国更倾向于支持马英九。在选举的关键时刻，美国国际开发总署署长沙赫和美国能源部副部长丹尼尔-伯纳曼分别“访台”，这是近11年来美国“访台”最高级别官员。另外，美国智库美国传统基金会发表的研究报告，正面评价马英九“推动两岸关系朝正面及建设性发展”，而对蔡英文当选后的两岸关系表示担忧。
对美国来说，蔡英文不是不可以接受的对象，但美国可能认为蔡英文执政能力不足，处理两岸关系的能力不够，会导致一些变数；而马英九则比较稳妥，两岸发展形势符合美国利益。
观察台湾历次选举，有一个规律，即政权的更替往往不是在野党有什么改革进步，而是因为执政党没做好
王建民：那么，对这次台湾大选影响最关键的因素是什么？我认为就是“无能无感”与“转变期待”的较量。马英九无能无感，其实并不是事实，但在台湾社会制度下，通过媒体的传播与民进党的打压强化，包括亲民党帮助蔡打马，已经形成普遍的概念与认知。而蔡英文打出“台湾，NEXT”，未来转变希望。
观察台湾历次选举，有一个规律，即政权的更替，往往不是在野党有什么改革进步，而是因为执政党没做好。2008年民进党为什么会下台？不是因为国民党改革、进步了，而是因为陈水扁腐败。如果这次发生变迁，也不是因为蔡英文领导的民进党改革了、进步了，而是因为马英九及其执政党没有做好。
主持人：综合您刚才分析的各种因素，以及目前的选情来看，马英九和蔡英文所处的形势如何？目前对谁最为有利？
王建民：两岸关系上，马英九有绝对的优势，蔡英文处于不利地位。马英九上台以来，在两岸关系方面取得了很大的成就，给台湾经济带来了很多利益，马英九在推动两岸关系方面所取得成就，得到了民众最大的认同。两岸关系，我们看得非常重要，泛蓝阵营和中间选民觉得重要，但对基层选民无法发挥有效作用。这就是为什么马英九在两岸关系上有这么大的成就，却无法转化为选举优势的原因。基层选民不会关心这些高位议题，他们只关心民生议题。
经济因素来讲，国民党占有一定的优势。陈水扁在位的八年，被称为台湾失落的八年。过去四年，台湾实现了经济起飞。尽管受到现在经济形势的影响，马英九的优势有一些弱化，但台湾工商界对民进党的人才和经济政策存在担忧，所以经济上有利于马英九。
但在民生议题上，过去十多年来，工资没有提高甚至降低，失业率高，房价上涨，贫富差距在拉大。这对马英九不利，有利于蔡英文。
个人形象方面，马蔡都是清廉型，基本持平。但由于马英九是执政者，执政四年被贴上“无能”的标签。这样，马英九已经处于劣势。
从技术策略来看，民进党是非常厉害的，蔡英文占有明显的优势。偶然因素，现在不好说。
总体上，现在对马英九是相对不利的，马的优势并不明显。
他的命运是几十年来台湾政治命运的一个缩影，最后毁掉的是他自己，是泛蓝，是两岸关系。
王建民：宋楚瑜是“打马”的，包括他手下的一批人，天天在媒体上“打马”，对马英九的伤害很大。这与政党的政治性格有关，国民党上层内部争斗很严重，从大陆延续到台湾。也正是因为内斗，才导致李登辉最终掌握政权，宋楚瑜的表现不过是内斗的延续。
我认为宋楚瑜不可能退选。宋楚瑜最大的吸引点就是仇恨马英九，成为“打马”工具。他参选是报世仇，而没有把两岸关系大局放在第一位。表面上他支持两岸统一，其实是打马助蔡，破坏两岸关系。
可以说宋楚瑜是泛蓝的罪人，严重点说是中华民族的罪人，最后可能会很惨。宋楚瑜只是一个工具，不会有好的发展。他的命运是几十年来台湾政治命运的一个缩影，最后毁掉的是他自己，是泛蓝，是两岸关系。这是泛蓝的悲剧，更是国民党上层的悲剧。
蔡英文的“柔性台独”对台湾选民更具有欺骗性。在我们看来是“独”，但在台湾民众看来是客观事实。
主持人：蔡英文在两岸议题上，始终不承认“九二共识”。怎么看蔡英文提出的所谓“台湾共识”？本质是什么？
王建民：两岸议题上，蔡英文相对被动，但蔡英文在选举中的策略是很聪明的，能化被动为主动。蔡英文提出所谓“台湾共识”，其实就是要在台湾岛内形成新的共识来和大陆协商，由新共识来取代“九二共识”。这应该是她的一个弱点，但我们不要小看她提出的“台湾共识”，在岛内是有一定市场的，因为她强调岛内通过民主程序形成，是有一定民意基础，可以化被动为主动。
另外，蔡英文当然是“台独”势力的代表，但她的“台独”和陈水扁“台独”是有区别的，陈水扁“台独”我们称“激进台独”或“冒进台独”，蔡英文的“台独”我们叫“柔性台独”或“新型台独”。虽然她不搞公然“台独”、法律“台独”，但她认为“台湾是独立的主权国家”这个意识非常强烈，认为“两岸是一边一国，两岸是两个国家”这个定位是非常明确的。
蔡英文的“柔性台独”对台湾选民更具有欺骗性。她强调“台湾的主体意识，维持台湾的独立”，这在我们看来是“独”，但在台湾民众看来是客观事实。
蔡英文过去否定过“中华民国”，认为“中华民国是流亡政府”，受到过国民党的强烈批判和社会各界质疑。但蔡英文会化被动为主动，在选举前抛出“中华民国是台湾”这个概念，又得到了很多选民的认同，这个概念对国民党的压力很大，对蔡英文的帮助很大。这背后其实是台湾这几年社会主体意识的高涨，社会主体意识的高涨有利于代表本土力量的政党，这也是选举后期民进党的优势、国民党的困境。
目前民调显示，台湾认同主体意识的大概超过80%。台湾的主体意识与民进党的主张是一致的，这就是为什么我们认为民进党这么坏、又没有什么贡献，也没有什么改革，却还能得到这么多人支持的原因，这是我们大陆无法理解和看透的东西。背后是台湾社会主体意识的高涨，在心理上完成了对“台湾国家”的认同。这就有利于民进党而不利于国民党了。
国民党最大的困境在哪里？一方面国民党是从大陆去的，与大陆有连接；另一方面，国民党又在向台湾本土化靠拢，所以国民党没法解决既本土化又和大陆搞好关系这个矛盾，这是国民党最大的困境。这就是为什么国民党这么努力、两岸关系这么好，马英九却没有支持优势的深层原因。
台湾选举，背后有着极其复杂而深刻的社会因素。
王建民：过去几年，两岸以“九二共识”为基础，存在政治互信。如果马英九连任，和平发展大局不会改变，形势一片大好，和平发展特别是经济合作会迈上新台阶，两会运作机制会平稳进行。这也正是两岸民众、包括国际社会普遍期待的。
但是，也不要期待马英九连任后两岸在政治议题上有什么重大突破。政治趋势不会改变，讨论两岸军事互信机制、和平议题的可能性不是很大。我们需要有这种心理准备，对马英九不能期待太多，重点还是继续落实两岸经济文化交流发展，特别是ECFA后续协商。
主持人：假如蔡英文获胜，民进党重新上台，对两岸关系会有怎样的影响？
王建民：如果民进党当选，两岸关系将会出现重大变局，这也正是各界最担忧的。蔡英文绝不会承认“九二共识”，也就意味着两岸失去最基本的政治互信和基础，两会协商必然会中断。虽然民间经济交流可以延续下去，但不可能存在两会的后续协商。民进党若执政，对两岸关系发展会是最大的挑战。
民进党一定会坚持在“一边一国”的前提下与大陆协商，既要“台独”又要协商，这怎么可能？民进党希望鱼和熊掌兼得，是不可能的。两岸关系必将重新退回到过去的状态，也就是仅限于民间、企业与企业间的交流，两会协商机制不可能延续。
外界最关注的就是ECFA能不能延续。蔡英文对ECFA的态度反复无常。 可以明确的是，如果她不承认两会协商，那么后续协商就不可能进行。至于已经签署的协议会不会延续，我认为大陆会继续推动，而民进党则会通过技术性的策略或手段阻碍ECFA的落实。
总体来说，民进党当选后两岸关系肯定不乐观，台湾民众将为此选择付出沉重代价。因为两岸关系倒退就会影响双方合作，而台湾经济发展主要靠大陆支撑，依赖大陆的优惠和让利。没有大陆的支持，台湾经济衰落将成为必然趋势，失业危机不可避免。
主持人：假如蔡英文当选，大陆这方面如何应对？
王建民：大陆最近以来一直强调不介入台湾选举，但并不表示没有立场或态度。我们的立场和态度就是坚持“九二共识”，只要承认“九二共识”就可以对话，两岸关系就可以延续。如果不承认“九二共识”，两岸关系就会倒退，这是我们最基本的立场。
我们不关心谁当选，而是关心他们的两岸政策，到底是不是承认“九二共识”。